top of page

Пьотр Ібрагім Калвас - поляк, який живе в Єгипті

Я шокований тим, що молоді люди мають на своїх телефонах. Я зустрів єгиптянина, який слухав Лютославського.  У свою чергу, молоді єгипетські дет-металісти знають про Нергала все: про його життя, концерти, викрадення Біблії. Ви бачили, що зробили єгипетські феміністки? Вони опублікували у своєму профілі фотографію двох жінок, які сидять на прапорі ІДІЛ з вишитим шахом. Один у нікабі сидить догори дном із середнім пальцем догори й товче купу.

 

Пьотр Ібрагім Калвас у 2008 році разом із дружиною та сином Гасаном покинув Польщу та оселився в Єгипті, в Олександрії. Він пережив правління Мубарака, арабську весну, правління фундаменталістів і Сісі. Почав писати репортажі для «Duży Format», серед інших про обрізання дівчат, атеїстів і ультраконсерваторів чи кривавий ритуальний бій. Він не уявляє свого життя без цієї країни, каже, що це любов до кращого і поганого.

 

Я вирішив поїхати до Олександрії, щоб дізнатися, яким був Єгипет після революції.

 

– Єгипет безпечний?

 

Хвиля революції минула і знову безпечно.

 

– Два тижні тому, коли я приїхав до Каїра, перед моїм кварталом розстріляли двох поліцейських. Через день у поїзді з Каїра до Олександрії, на якому я сьогодні прибув, вибухнула бомба.

 

Ви говорите про політичне насильство, яке фактично відбувається після революції. На Синаї є джихадисти, це зона беззаконня. У Каїрі сталися напади на військових і поліцейських. Але т. зв загальна злочинність на вулицях дуже низька. У нас ніколи не було проблем. У цьому плані Єгипет безпечний, хоча і гірший, ніж був, бо поліція розвалилася після революції.

 

– Більше 6 років тому ви переїхали до Олександрії, бо, як ви сказали, Польща була країною хамства, вульгарності, пивного зброди, порнографічної бруду в ЗМІ. Однак через 4 роки ваш підхід до «безпечного та ідеального Єгипту» змінився на дуже критичний, це можна побачити у своїх репортажах, в яких ви піднімаєте такі теми як: атеїзм, вирізання кліторів у маленьких дівчаток, релігійна дискримінація, ультраконсервативні салафіти, або кривавий ритуальний забій тварин. Коли був прорив?

 

Я дійсно одного разу прокляв Польщу. Я перебільшував. Зараз це трохи змінилося, бо змінилася Польща. Але я досі негативно сприймаю поляків багато в чому.

 

Прорив відбувся під час революції. Революція відкрила мені очі, тому що стан видимого миру впав. Коли ми приїхали в Олександрію, ми прожили під владою Мубарака 2,5 роки. Тоді країна була заморожена, нічого не сталося, ніхто вголос не говорив про обрізання, ніхто нічого не публікував. Не вірилося, що на вулицях так тихо. Коли почалася революція, все відпустило. Спочатку був хаос, потім відкриття. На щастя, Сирії чи Лівії тут не стало. Владу перейняли фундаменталісти «Брати-мусульмани», а потім генерал Сісі.

 

— В одній із ваших статей молодий єгиптянин сказав, що більшість із них не хоче релігійної держави, яку пропонують «Брати-мусульмани», але й не сприймають західну демократію з її нестримним лібералізмом, оголеністю, атеїзмом та суперечливим мистецтвом. Тоді чи є інший «третій шлях»?

 

Єгиптяни досі шукають цей «третій шлях», але його там немає. Просто подивіться на останні події. Коли в 2011 році почалася революція, єгипетський журналіст сказав, що вперше за п’ять тисяч років Єгипет мав шанс на демократію. Але не тільки демократія не в конституції, вона також не в людях. Немає демократичного, громадянського мислення. Єгиптяни не можуть собі уявити, щоб вирішувати самі, тут завжди панувала людина провидиця, яка була лідером суспільства. Революція була механізмом, за допомогою якого тварина вистрибнула з клітки. Єгиптяни вийшли з авторитарної системи на свободу і не знали, що з нею робити.

 
– Через рік відбулися перші вільні та демократичні  президентські вибори.

 

Так. Тоді люди обрали «Братів-мусульман», і почалася ісламізація Єгипту. Під час їхнього правління алкогольні магазини були закриті. 98% єгиптян стверджують, що ніколи не вживали алкогольні напої, а до Drinkies продовжують під'їжджати машини. У пабах п’ють безалкогольне пиво, але при собі мають маленькі пляшки алкоголю. Купують банку коли, напиваються і виливають вміст пляшки. Після вихідних цілі вулиці завалені пляшками дешевого узо та банок Stella. Брати зробили це. Хабарі підкуплених салафітів (мусульман, які постулюють відродження ісламу шляхом повернення до його першоджерел, так званої «релігії предків» – прим. ред.) грабували магазини, розбивали вітрини та розбивали пляшки з алкоголем. Брати сказали, що це був «спонтанний рух людей». Вони почали будувати перші готелі тільки для мусульман на Червоному морі: ні бікіні, ні алкоголю. Вони хотіли легалізувати жіноче обрізання, заборонене в 2007 році Сюзанною Мубарак, дружиною скинутого президента, обрізання мало коштувати 5 фунтів, що становить... трохи більше 2 злотих. Гнів на Мурсі був незбагненним, люди ненавиділи його більше, ніж Мубарака. Півмільйона єгиптян вийшли на вулиці і повалили його.

 

– Тепер видно, що вони потихеньку повертаються до авторитарного правителя.

 

Так, і це правильний вибір, тому що немає іншого способу, щоб армія тут не панувала. Після державного перевороту в 2013 році Сісі прийшов до влади. Люди в Європі не вірили, що єгиптяни можуть обрати іншого полководця – деспота, але коли знаєш місцеві реалії, то знаєш, що іншого вибору немає, інакше настане хаос. Друга Лівія. В Єгипті і в цих людях вписана диктатура, а армія є гарантом безпеки і стабільності.

 
— Як Сісі ставиться до цієї післяреволюційної реальності?

 

Він проводить делікатну політику «морквина та палиця» між прихильниками світської держави та ісламістами. Він вважав «Братів-мусульман» терористичною організацією і заарештовував її членів. Парадоксально, але набагато більш радикальні салафітські організації, які підтримали Сісі зі страху, надають перевагу уряду. Але через 5 років вони всі можуть сісти за ґрати. Диктатура — це омана, і рано чи пізно вона завжди закінчується жахливим падінням, а потім виходить назовні те, що було придушене.

 

Він скаже правду

 

- Що сталося в Єгипті? Як змінилося суспільство після революції?

 

Відбувся розквіт мистецтв і мистецьких гуртків. Молодь, нездатна реалізувати себе в політиці, боїться переслідувань і стеження, реалізується в мистецтві: у танці, театрі, музиці, літературі. Це прояв експресії та розряд емоцій.

 

Я шокований тим, що молоді люди мають на своїх телефонах. Я зустрів єгиптянина, який слухав Лютославського. У свою чергу, молоді єгипетські дет-металісти знають про Нергала все: про його життя, концерти, викрадення Біблії тощо.  А скільки в них музики з Ізраїлю! Скільки контактів з молодими ізраїльтянами в чаті. Щодня єгиптянин буде говорити, що Ізраїль - це гад, бандити і вбивці палестинців. У ЗМІ Ізраїль до біса. Але розмовляючи з людьми з вищих класів, відчуваєш заздрість, що поруч із ними в Тель-Авіві багата країна з пабами та нічним життям. Тільки вони бояться говорити про це один з одним. Це ще один приклад двозначності. Тому цей світ такий захоплюючий. Чудово постійно проникати в ядро єгипетства та ісламу.

 
– Молоді єгиптяни все сміливіше висловлюють свої погляди, все частіше слово беруть феміністки чи атеїстки. Чи не бояться вони наслідків?

 

Нещодавно двоє юнаків організували акцію під назвою «Людина-павук у Каїрі». Один із них переодягнувся у Людину-павука і повісив біля м’ясника поруч із тушами овець, або на самому верху мечеті, поруч із півмісяцем з пальцями, показаними у знаку Сатани, Людина-Павук також молився в мечеті. Навіть я не наважився опублікувати це у своєму профілі. Обличчя та ім’я цього хлопчика скрізь у ЗМІ, журналісти беруть у нього інтерв’ю, і він не боїться.

Ви бачили, що зробили єгипетські феміністки? У своєму профілі вони опублікували фотографію двох жінок, які сидять на прапорі ІДІЛ із вишитим шахом, декларацією віри, стилізованою під ранні арабські літери. Один у нікабі, повернутий назад із середнім пальцем вгору (один палець, піднятий вгору, є знаком ІДІЛ і означає єдиного Бога) і б’є купу. А друга, гола, присідає біля неї, у неї капає менструальна кров. Навіть європейці не зробили б цього, хоча б через повагу до шаха.

 

— Чому таке чітке заперечення?

 

Ці країни стоять на межі традиціоналізму та модернізму, який ніхто не може зупинити. Прискорення сучасності не оминає мусульманські країни. Його можна утримати, як це роблять фундаменталісти, але іслам таким не залишиться. Фундаменталісти відкидають сучасність, яку вони не розуміють і бояться. Вони бояться, що постійність і безперервність будуть зруйновані, і що тоді прийде на її місце? Напевно, це зло із заходу, оголені жінки, хлопчики, переодягнені під жінок, трансвестити, наркотики, алкоголізм, вся ця хвороба. Про Кончіту Вурст не було жодної згадки навіть у незалежних ЗМІ. Але це еволюція людського життя. Чи можете ви собі уявити, що через тисячу років людей побивають камінням, а злодія відрубають чи бичають?

 
– Однак ознак змін немає, оскільки 30% єгиптян не вміють читати і писати.

 

Ці люди живуть не в інтелектуальній атмосфері. Книг ніхто не має. У книжкових магазинах Олександрії є лише релігійна література або кулінарні книги. У Каїрі трохи краще.

 

Читання для них – марна трата часу. Я вже 6 років не бачила п’яного чоловіка на вулиці, не бачила, щоб людина читала книгу. Нещодавно сусідка хотіла скористатися телефоном, прийшла до нас, зайшла у вітальню, де ми ведемо книги, їх майже дві тисячі. Побачивши це, вона ледь не знепритомніла. Для чого все це?  Те саме питання поставив друг, коли він увійшов до цієї кімнати, щоб помолитися: ти все це читав? Йому було огидно. Він сів перед телевізором, де виступав шейх, і сказав: «П’ять хвилин цього шейха коштують більше, ніж усі ваші книги».

 

ПРОКЛЯТИ КОЛО

 

– Зростає обурення громадськості і з приводу процедури жіночого обрізання – розрізання клітора та зашивання піхви, ви описали цю практику у репортажі «Жіноче пекло».

 

Статистика показує, що понад 95% єгипетських жінок зазнають насильства. На вулицях його взагалі не побачиш, бо це інша культура – замкнений вдома. Щодня єгиптяни гостинні й милі, але не відкриті. Протягом століть це була культура всередині: вони показують щось інше вдома, щось інше для своєї родини, друзів та іноземців. Ви бачили десь на вулиці жінку з сигаретою? Немає? Точно. Палити можна тільки вдома або на балконі. Я живу в кварталі середнього класу і стикаюся з цим щодня. Зовсім інша історія, що відбувається вдома.

 

- Це означає? Що відбувається?

 

Існує багато насильства щодо жінок та дітей. Хоча вони здаються щасливими щодня. Є шлюби за домовленістю і перевірка цноти - мати, бабуся чи тітка перевіряють, чи є у дівчини пліва. Усе відбувається за віконницями, в мануарах. Ви бачили, як будуються квартири. Попереду — велика вітальня, далі по коридору, а в кінці — спальні: усі темні, з вікнами всередину будівлі, до мануалу. Там білизну розвішують, а сміття викидають. У цих мануаріях можна почути весь Єгипет: Коран, весілля, пісні, сміх, але й страшні п’яні сварки, побиття, лайки, крики. Зовні невідомо, хто кричить, хто божевільний чи п’яний, хто б’є дружину. Вранці всі ходять до ліфта і там всі «салам» (Salam alejkum  – одне з арабських привітань – примітка редакції).

Крім того, секс поза шлюбом поширений.

 

— Про це говорять?

 

З працею, але я витягую цю інформацію у своїх друзів. Презервативи можна придбати в будь-якій аптеці. У мене була подруга, вона завжди носила чорний нікаб і тримала дві аптеки, де було багато презервативів, але, звісно, тільки для чоловіка і дружини. Іслам не забороняє презервативи. Хоч і дорогі, але всі контрацептиви доступні, за винятком ранніх абортів.

 

- Вони користуються всім?

 

всі. Але є проблема із збереженням цноти. Бо хороша дружина повинна мати пліву. Багатші жінки їздять  до Європи  і поставити нову. Все частіше чую, що такі офіси створюються і в Єгипті. Тому анальний акт є загальноприйнятим, особливо серед молодих людей. Моя дружина  є проблема з покупкою тампонів, там тільки прокладки. Подруга пояснила мені, що жінки бояться, що тампон проколе їм оболонки. Урфі (тимчасовий шлюб) шлюб популярний серед підлітків. Вони хочуть сексу, а ви можете тільки одружитися. Тому вони записують договір, який не має юридичної сили. Але не дивлячись ні на що, вони хочуть це записати, бо коли «молода» зникає в небі, а дівчина залишається лише з папірцем і без плівки, у неї є довідка, що вона не відпускала, а мав нареченого.

 

Єгиптяни цього дуже соромляться. Колись це можна було приховати, але в сучасну глобалізовану епоху Інтернету нічого не можна приховати.

 
– Їм соромно, але вони щось роблять з цим?

 

Вони не можуть. Вони не можуть вийти із замкнутого кола традиціоналізму, в якому живуть поколіннями. Тут це працює, двоїстість нормальна. Колись у моїй квартирі на верхньому поверсі жила розлучниця Діна, вся в чорному нікабі. Виховала двох дітей. Часто, коли вона спускалася з 16-го поверху, я приєднувався до восьмого. Потім вона виявила нікаб, і ми поговорили. Вона вивчала філософію в Бостоні, чудово знала англійську. Вона запитала мене, чи я вже читав текст Платона чи Канта. Ліфт їхав досить повільно, ми встигли обмінятися з десятком речень. Коли ми пішли, вона накинула нікаб і більше не знала мене.

 

Тут постійно надягають маски благочестя. Багато чого приховано від невіруючих або незнайомців. Бо все нове невизначене. Це пов'язано з традиціоналізмом - прихильністю до консервативних цінностей, заснованих на релігії. І поки іслам існує в такому варіанті, тобто в арабській інтерпретації, нічого не зміниться.

 

— Відсталість через релігію?

 

Так, і звучить брутально. Я обережно, щоб не казати цього тут. Але йдеться не про сам іслам, а про традиціоналістську інтерпретацію ісламу, яка діє в усьому ісламському світі й асоціюється з арабами. Цей релігійний традиціоналізм є ключем, який закриває двері відкритості для модернізації, новизни, інтелектуального розвитку та навчання. Це домодерний, традиціоналістський світ. Шейхи по телебаченню говорять те саме, що казали їхні предки 200 чи 500 років тому. Єгиптяни оглушують себе, граючи всюди Коран. Молитва  воно скрізь: у таксі, магазинах, на вулицях. Окрім того, що іслам є найконсервативнішою релігією у світі, це релігія, яка швидко розвивається. Коли ми прийшли 7 років тому, в Єгипті було 80 мільйонів людей, зараз майже 90. Божевілля.

 
– Це та країна, в якій ти хочеш жити?

 

Я люблю Єгипет, я люблю його. Це любов до кращого і поганого. Я не уявляю свого життя без цієї країни. До того ж все дуже дешево. У нас квартира площею 160 квадратних метрів і платимо 120 злотих на місяць за утримання всієї квартири – тут немає оренди. І ми звикли. Це місто захоплює, а життя захоплює. А яка смачна їжа! Усі овочі та фрукти справжні, а ми вегетаріанці. Коли я приїжджаю до Варшави, я божеволію. Скрізь чую азан (молитва – прим. ред.), звуки єгипетської вулиці, торговців, продавців, автобусів. Я не можу без цього жити.

 

Джерело: pdf.edu.pl, Катажина Зайоц

 Popieraliśmy przez lata krwawych dyktatorów dla ropy i świętego spokoju. To była krótkowzroczna polityka. Teraz mamy brodate demony, ziejące nienawiścią na niespotykaną wręcz - od czasów inkwizycji - skalę, i setki tysięcy imigrantów - mówi Piotr Ibrahim Kalwas, Polak i muzułmanin, pisarz i dziennikarz, który siedem lat temu przeprowadził się z rodziną do Egiptu. Nowej ojczyźnie poświęcił zbiór reportaży "Egipt: Haram Halal". Wyłania się z nich obraz kraju istniejącego w nieustannym napięciu między "halal", czyli tym, co zgodne z religią, a "haram" - tym, co zabronione.
 
Kiedy spotkaliśmy się po raz pierwszy siedem lat temu, właśnie sprzedawałeś mieszkanie, by zrealizować swój wielki plan życiowego przewrotu: przeprowadzki wraz z całą rodziną do Egiptu. Pamiętam, jak mnie to zaintrygowało, pomyślałam, że to nie jest typowy kierunek emigracji...
 
- Zdziwiłabyś się, jak wielu Polaków osiedla się w Egipcie. Oczywiście większość z nich kupuje mieszkanie w Hurgadzie czy Dahabie i dojeżdża tam regularnie, traktując je jak „daczę”, tyle że osiągalną czarterem. Ale są też ludzie, zwłaszcza starsi, którzy mieszkają w Egipcie na stałe, wygrzewają się. Nawet za średnią polską emeryturę dobrze się tam żyje. A mieszkania są śmiesznie tanie - około 1000 złotych za metr.
 
Ty nie wyjechałeś jednak „grzać kości”. Wybrałeś nie turystyczny Dahab, ale Aleksandrię, miasto prowincjonalne, chociaż ze wspaniałą wielokulturową przeszłością. Jaki był powód? Bo przeszedłeś na islam? Bo chciałeś zacząć nowe życie? Bo Polska cię wkurzyła?
 
- Trochę mnie Polska wkurzyła i nadal mnie wkurza pod wieloma względami.
 
Z książki wynika, że Egipt też cię wkurza.
 
- Tak, ja będę wszędzie narzekał. (śmiech)
 
Muzułmanin, ale „prawdziwy Polak”?
 
- Czy ja wiem... Choćby sytuacja sprzed chwili. Siedzimy sobie w tej kulturalnej warszawskiej kawiarnioksięgarni, a obok przy stoliku dwie młode dziewczyny klną jak szewc i nawet się nie opierdzielają, że dziecko słucha! To mnie wkurza! Jednym z powodów wyjazdu było właśnie to, że przeszkadzało mi polskie chamstwo codzienne. I to podtrzymuję.
 
W Egipcie nie ma chamstwa?
 
- Tak, chciałbym to podkreślić - w Egipcie na co dzień spotyka się znacznie mniej chamstwa. Są ludzie prymitywni czy prości, bywa brudno, krzywo, wyłączają prąd albo wodę, hałas jest straszny - 70 proc. Egipcjan ma uszkodzony słuch, ale nie ma tam takiego chamstwa. Są inne okropne rzeczy, które opisałem. Natomiast przeciętny Egipcjanin jest niezwykle miłym (choć bynajmniej nie otwartym, bo chowa swój świat przed cudzoziemcem) człowiekiem. Na ulicy, na której mieszkamy, jesteśmy absolutnie bezpieczni, inni też. Paradoksalnie to się bierze stąd, że wszyscy o wszystkich wszystko wiedzą. Typowe Południe.
 
Są dwie strony tej wspólnotowości czy plemienności: obserwują cię, nie pozwalają przekraczać ustalonych granic, ale jednocześnie, jeśli dzieje ci się coś złego, jesteś chroniony. Nie ma tam indywidualizmu, ale nie ma też samotności. Dla nas, Europejczyków - co opisuję w książce - jest to trochę męczące, bo my musimy być czasem sami. Moja rodzina na pewno. Bo samotność to książki, muzyka, myślenie. To cisza. Natomiast tam ludzie tego nie potrzebują. Są razem cały czas, pomagają sobie. Jest okropna bieda, ale nikt nie chodzi głodny, nawet ten najuboższy. Nikt nie umiera z głodu na ulicy, jak to widziałem w Indiach.
 
A inne powody wyjazdu? Wybór islamu jako „swojej” religii?
 
- Islam też był powodem, ale w tym wypadku...Może nie tyle się zawiodłem, co zobaczyłem, jak wygląda prawdziwe oblicze tradycjonalizmu islamskiego w wydaniu arabskim. I tutaj stałem się bardzo, bardzo krytyczny. Choć wciąż znajduję tam wiele fajnych rzeczy, ale jednak trudno jest żyć rodzinie muzułmańskich indywidualistów, bo za taką się mamy, w islamie arabskim.
 
To dlaczego Egipt i Aleksandria?
 
- Dlatego że było tam bezpiecznie - któż by przewidział, że wybuchnie rewolucja? Także dlatego, że to kraj z drugim językiem angielskim, nie francuskim, jak Maroko czy Tunezja, a my nie znamy francuskiego za dobrze. Dlatego że łatwość dojazdu, niezliczone tanie czartery. I tanie życie - za niewielkie pieniądze kupiliśmy ogromne mieszkanie. Do tego bardzo dobra szkoła anglojęzyczna dla dziecka, którą mieliśmy już poleconą, też dużo tańsza niż podobne placówki w Polsce. Koszty życia czterokrotnie niższe niż w Polsce i przyjemny klimat oczywiście. To wszystko złożyło się na decyzję o wyjeździe. Nie żałujemy. Egipt stał się źródłem mojej pracy, moją inspiracją. I teraz bez tego Egiptu nie mogę żyć.
 
Nie jest to jednak proste uczucie miłości, jak już powiedzieliśmy. Tak jak w tytule: „Egipt: Haram Halal”, który rozpięty jest między dwoma ekstremami - tym, co dozwolone: halal, i niedozwolone: haram. Cała ta książka jest pełna pasji, ciągle powtarzasz, że jednocześnie kochasz ten kraj i go nienawidzisz, nie możesz bez niego żyć i nieustannie cię on frustruje. To jak to jest?
 
- Frustruje mnie, jak tam jestem, ale kiedy wyjadę, natychmiast zaczynam tęsknić.
 
A za Polską tęsknisz, będąc tam?
 
- Nie. Bardzo dobrze się czuję, kiedy tu przyjeżdżam, jak teraz, na krótko. Wtedy jest super. Może więcej oglądam tam starych polskich filmów, które są moją namiętnością od zawsze, a także stare kroniki z czasów PRL-u. Zapewne wyjedziemy z Egiptu za kilka lat, bo chcemy, żeby nasz syn Hasan, w tej chwili 12-letni, studiował w Europie. W Egipcie musielibyśmy płacić za studia jako cudzoziemcy, a poziom uczelni jest tam niski. Ale nawet wtedy będziemy się starali zachować mieszkanie w Egipcie, żeby tam wracać. Ja, podobnie jak moja żona, lubię takie krążenie: tu mieć mieszkanie, tam kącik, jeszcze gdzie indziej rodzinę do odwiedzania, i przemieszczać się pomiędzy tymi punktami. Jeżeli będę miał trzy ojczyzny, czyli Egipt, Polskę i trzeci kraj, który mamy już na oku, to będzie dla mnie całkiem OK. Syn mówi w trzech językach i jeszcze uczy się czwartego. Jest otwarty na religie, kuchnie, cywilizacje, i to jest świetne!
 
Tego właśnie szukałeś, opuszczając Polskę?
 
- Tak. Ja tak zawsze żyłem. Kosmopolitycznie. Uwielbiam to.
 
Ale otoczenie, w którym żyjesz teraz i które opisujesz w książce, nie jest specjalnie kosmopolityczne i otwarte. Śmiem twierdzić, że wręcz przeciwnie. Równie dobrze można było zostać tutaj i tu szukać tego kosmopolityzmu.
 
- To prawda, że Egipt, islam arabski w ogóle, to świat zamknięty. Ale dla mnie to źródło nieustającej inspiracji, kopalnia tematów do artykułów, do książek. Gdybyśmy mieszkali w jakimś kraju europejskim, nie byłoby specjalnie o czym pisać. A w Egipcie cały czas coś zaskakującego się dzieje. Siedem lat tam mieszkam i nadal go nie znam. Niektóre rzeczy są już dla mnie oczywiste, ale zakładam, że pod wieloma względami mogę się mylić. Mimo że nam, Polakom, ten Egipt turystyczny wydaje się tak bliski, to jednak prawdziwy Egipt dla wszystkich ludzi zainteresowanych głębiej innymi kulturami jest wciąż ziemią nieznaną.
 
Mówisz, że po przyjeździe rozczarowałeś się tamtejszą wersją islamu. Czym konkretnie?
 
- Tym, że islam arabski absolutnie nie jest moim islamem. O tym musiałem się przekonać tam.
 
Jesteś więc odszczepieńcem?
 
- Niejedynym. Tych odszczepieńców trochę jest, opisuję niektórych w książce. To Egipcjanie niepogodzeni ze swoim krajem, jak np. przywoływany przeze mnie profesor A.
 
Żyjąc w Egipcie, wykształciłem w sobie czynnik obronny wobec tego tradycjonalizmu arabskiego. Schowałem się do środka ze swoim islamem i jest to teraz dla mnie bardzo, bardzo indywidualna, prywatna przestrzeń religii.
 
Nie mogę należeć do kolektywnego plemienia, w tym wypadku wspólnoty muzułmańskiej. Jest wielu Polaków, którzy przenieśli się do krajów arabskich i zapuścili brody, są też Polki w nikabach, dla których europejska kultura już nie istnieje - odcięli się. Dla mnie to niemożliwe. Ja jestem wychowany na polskich książkach, polskich filmach, na europejskiej kulturze i mój islam musi być czymś innym niż ten w wydaniu kolektywnym, arabskim.
 
To kim tam jesteś? Obcy czy swój?
 
- Zawsze jestem swój (śmiech). W tym znaczeniu, że nawet jak mieszkałem w Polsce, miałem swoją malutką grupkę znajomych - 4, 5 osób, i zawsze lubiłem żyć w samotności. Podobnie moja żona. Nie jestem tam obcy, ale traktują mnie trochę jak dziwaka. Generalnie cudzoziemcy są inaczej traktowani.
 
Wam wolno posprzątać śmieci rozkładające się tygodniami na chodniku przed apartamentowcem i wydające okropny odór, a dla Egipcjanina to wykluczone. Nie pozwoli sobie na to, choćby mdlał od smrodu, tak?
 
- Właśnie. Krytykuję tę kulturę, ale szanuję ją. W takim sensie, że nie narzucam się tym ludziom z moim punktem widzenia. Jedynie w prywatnych rozmowach i kontaktach. Nie mówię im: jesteście głupi, nie dorośliście do cywilizacji. Także z powodów bezpieczeństwa - nie chcę się nikomu bezpośrednio narażać. Żyjemy tam z żoną bardzo prywatnym życiem. Mamy małe grono znajomych, Hasan ma swoich kolegów ze szkoły, ale tak samo żyliśmy w Polsce. W swojej bańce. I tak jest dobrze.
 
Czytając twoje reportaże, odnoszę wrażenie, że wcielasz się w rolę prowokatora, zmuszasz ludzi do konfrontacji z rzeczami, o których nie chcą mówić. Doprowadzasz ich czasem wręcz do płaczu!
 
- No tak, bo to są ludzie tak przyzwyczajeni - nie tylko w Egipcie, w ogóle ludzie Orientu - do zatajania, ukrywania swoich poglądów, swojego życia przed cudzoziemcami, że aby coś z nich wyciągnąć, trzeba ich trochę forsować, prowokować. Czasami nawet poddać mocnej krytyce. Zdenerwować. Oczywiście zawsze wiem, kogo mogę tak potraktować.
W Egipcie często co innego mówi się cudzoziemcom, a co innego zachowuje się dla swojej rodziny czy wspólnoty. Jest to rodzaj zakłamania, hipokryzji, ale to trwa od wieków. To krycie się przed tymi „innymi” ze swoimi zwyczajami, które cudzoziemcy mogą odbierać jako wady czy objawy barbarzyństwa. Jak obrzezanie kobiet.
 
Poświęciłeś temu tematowi jeden z najbardziej poruszających tekstów w swojej książce. Obrzezanie oficjalnie jest w Egipcie zakazane, a tymczasem ponad 90 procent kobiet jest tam obrzezanych, często w strasznych warunkach. Cierpią męki psychiczne i fizyczne. Matki robią to córkom. Także w rodzinach postępowych, niespecjalnie religijnych.
 
- Taka jest straszliwa siła tradycjonalizmu. Jeszcze paręnaście lat temu to wszystko było do ukrycia. Kto o tym mówił w Europie?
 
Nawet dziś 90 procent ludzi, z którymi o tym chciałem rozmawiać, odmówiło mi. Kobiety i mężczyźni. Ci, co mówią, to są zupełne wyjątki, większość w ogóle nie chciała o tym słyszeć.
 
Najbardziej wstrząsające jest ostatnie zdanie, kiedy twoja rozmówczyni mówi: „Pomóżcie nam ”. Pomyślałam, że gdybym mieszkała w Egipcie, tobym wtedy chyba wyjechała, nie dałabym rady unieść tego cierpienia wokół.
 
- Nie dotyczyłoby cię to zupełnie. W innych kulturach też jest pełno okropieństw, np. ludzie są zafascynowani Indiami, a tam się przecież dzieją rzeczy straszne. To porusza, jeśli się ma empatię, ale nie dotyczy jednak bezpośrednio naszego życia. Nie tak, żeby wyjechać. Zresztą jest tam jeszcze sporo takich trudnych tematów.
 
Niedawno robiłem rozmowę z dwiema Egipcjankami na temat tzw. testów dziewiczych. Bo tam bardzo ważna jest czystość przedmałżeńska. Myślałem, że zwariuję od tego, to było potworne! Nikt nie chciał o tym rozmawiać, tylko te dwie kobiety, nazwijmy je - feministki egipskie, moje znajome, które miały wręcz potrzebę, żeby to z siebie wyrzucić. Poza tym nikt! I cały czas ludziom wydaje się, że to ukryją. A przecież w czasach internetu, telewizji satelitarnej to jest już nie do ukrycia. Kilkanaście lat temu wiedzieli o tym tylko specjaliści. Teraz mówi się o tym na świecie, więc oni się muszą do tego ustosunkować, co jest problemem. Narastanie fundamentalizmu, dżihadyzmu i terroryzmu islamskiego wiąże się również z tym.
 
To rodzaj oporu przed konfrontacją z wypaczeniami własnej tradycji?
 
- Tak, bo świat zaczyna o tym wszystkim wiedzieć, również niektórzy współobywatele zaczynają protestować. Chcą wolności, demokracji. Nie wiedzą jeszcze jakiej, ale chcą. I ten tradycjonalizm, który tam panuje i jest podstawą wszystkiego, zaczyna się sypać. A jeżeli się sypnie, to co ma wypełnić tę pustkę? Świat Zachodu, przynajmniej od renesansu, cały czas się zmienia, jest płynny, a tam wszystko jest stałe. Tak żył ojciec, tak żył dziad, tak wszyscy żeśmy żyli. Niektórzy zaczynają chcieć żyć inaczej, ale jak? Co ma teraz zastąpić nasze codzienne rytuały? Jak to zmienić? Pojawia się lęk.
 
Świat islamu jest rozdarty. Na przykład wielbi popkulturę amerykańską, a jednocześnie gardzi Ameryką, nienawidzi jej...
 
- Kolejki pod ambasadą amerykańską są ogromne, wszędzie widać amerykański sprzęt, słychać muzykę amerykańską, widać amerykańskie ubrania. A z drugiej strony 80 procent ludzi - młodych, starych, każdych - nienawidzi Ameryki. Same sprzeczności! Przecież ponad 80 procent Egipcjan chce w różnej formie wprowadzenia szariatu! Ale ci sami ludzie obalili najpierw jednego dyktatora, a potem znieśli dyktaturę fundamentalistów. Co prawda stawiając na armię, ale była to w tym momencie jedyna siła, która mogła zablokować marsz po władzę Bractwa Muzułmańskiego. Nie do pojęcia! To są takie sprzeczności, które dla mnie czynią ten świat fascynującym.
 
W jednym z reportaży „przebierasz się” za zwykłego turystę i prowadzisz z napotkanym ortodoksyjnym kaznodzieją salafickim dyskusję. Prowokujesz go do opowieści, co jest słuszne, a co nie. Pada tam zdanie, że wizja przyszłości, którą oni reprezentują, już niedługo może być wizją, która będzie dotyczyć nas wszystkich. Rzeczywiście tak myślisz?
 
- To się już staje. Społeczność muzułmańska na Zachodzie rośnie, to nie ulega wątpliwości. W związku z tym rozszerzają się tam środowiska radykalne i w wielu zachodnich krajach są już zauważalną siłą. Nasze dzieci czy wnuki mogą stanąć wobec problemu, że nie będziemy mieli do czynienia z muzułmanami jako zwykłymi obywatelami, ale z ludźmi, którzy będą chcieli wprowadzać swoje porządki, obyczaje. W Anglii mamy już przecież początki sądów szariackich. Dlatego trzeba tę kulturę poznawać, żeby tych ludzi integrować, asymilować, uczyć ich naszych wartości. Nie znaczy to, że muszą tracić swoją tożsamość, ale będąc w Europie, muszą żyć tak, jak wymagają tego podstawy równości, wolności, braterstwa. Ważne, żebyśmy się wzajemnie integrowali - my i oni, bo inaczej będzie coraz więcej gett, coraz więcej wykluczonych.
 
Wspomniałeś o egipskich feministkach. W twoich reportażach pojawiają się właśnie osoby, które wyłamują się z tego tradycjonalistycznego społeczeństwa, buntownicy. Jak młodzi ateiści, którzy myślą o emigracji, jak muzycy deathmetalowi, jak Jasmin - aktywistka walcząca z okrucieństwem rytualnego uboju - czy profesor A., który „od dziecka” był niepogodzony z Egiptem.
 
- Egipt zawsze miał silną grupę intelektualistów, doskonałych pisarzy, filmowców, twórców teatru. W skali tego kraju to co prawda mała grupa, bo to ogromny naród, w tej chwili ok. 90 milionów ludzi, ale działaczy prowolnościowych jest całkiem sporo. Są też maoiści, socjaldemokraci, komuniści - pełen przegląd. Jest to jednak nieporównywalne w skali do krajów europejskich. To jest jakaś nisza nisz.
 
Czy ta nisza się poszerzyła choć trochę po rewolucji arabskiej?
 
- Nie może się zbytnio poszerzać, jeżeli chodzi o swobodę działalności politycznej, bo to ciągle państwo wojskowo-policyjne. Ale bardzo się poszerza np. artystycznie. Jest ogromny wykwit fundacji, teatrów, grup twórczych. Rozwój sztuki jest niebywały po rewolucji, a to jest przecież przejaw ludzkiej niezależności, wewnętrznej wolności.
 
W książce zwracasz uwagę na bardzo silną kastowość tego społeczeństwa
 
- To jeden z objawów tradycjonalizmu społecznego. Tam każdy od razu każdego rozpoznaje, każdy jest gdzieś przypisany. Trochę podobnie było w przedwojennej Polsce - do pewnych knajp nie mógł wejść robotnik, nawet jak się przebrał w garnitur. Do naszego dozorcy w Aleksandrii powinienem się zwracać „ya usta”, czyli coś jak: „człowiecze prosty”, co nie przechodzi mi przez usta. Sąsiedzi mnie oczywiście napominają. Ta kastowość to kolejna rzecz, która wstrzymuje rozwój tego i innych społeczeństw arabskich, opóźnia wejście w demokrację.
 
Podobnie brzmi cytat z Nadżiba Mahfuza, egipskiego pisarza noblisty, który przytaczasz na początku książki, że trzeba przebudować całe społeczeństwo egipskie, żeby demokracja tam była możliwa
 
- Tak. Ale jak to zrobić i kto to ma zrobić - nikt do końca nie wie. Jako tako udało się to w Turcji i teraz po rewolucji islamskiej - w Tunezji. Z punktu widzenia europejskiego Turcja nie jest może jakąś wielką demokracją, ale z punktu widzenia krajów islamskich - jest!
 
Mówisz, że w Tunezji tzw. rewolucja arabska się udała. Czy rzeczywiście? Czy ostatnie tragiczne wydarzenia w tym kraju nie wskazują na coś innego?
 
- Mimo dwóch krwawych zamachów na turystów rewolucja tunezyjska powiodła się lepiej niż egipska, i to m.in. z tego powodu, że Tunezja jest i była krajem o wiele bardziej zorientowanym na Zachód, przede wszystkim na Francję, swojego byłego okupanta. To smutny paradoks: im więcej wpływów kolonialnych w krajach arabskich, tym bardziej społeczeństwo otwarte i większe szanse przynajmniej na podstawy demokracji. Tunezja, tak jak i Turcja przeszły wieloletnie procesy sekularyzacyjne. Te procesy, mimo iż niekiedy dramatyczne i brutalne, otworzyły społeczeństwa obu tych krajów na zachodnią, racjonalną myśl o wiele bardziej niż społeczeństwa innych krajów arabskich, gdzie wpływy zachodnie były słabsze.
 
Ostatnie tragiczne wydarzenia w Tunezji tylko to podkreślają: fundamentaliści i konserwatyści islamscy całego świata arabskiego są przerażeni wizją potencjalnej wolności Tunezji i wprowadzenia tam demokratycznych rządów na wzór znienawidzonego Zachodu. To byłby koszmar dla fundamentalistów oraz początek końca religijnie i obyczajowo opresyjnego społeczeństwa arabskiego, rozciągającego się od Mauretanii po Iran. Podobny mechanizm myślenia widać u rosyjskich polityków despotów obserwujących, jak „ich świat” - Ukraina, Gruzja, kraje bałtyckie - wymyka się im pod kontroli, podążając w kierunku wolności i demokracji.
 
Tunezja, pomimo zamachów, ma ciągle największe szanse bycia pierwszym krajem arabskim, który wyrwie się spod jarzma zabójczego, toksycznego konserwatyzmu islamskiego. I zapewne, właśnie dlatego, jeszcze niejeden raz islamiści tam uderzą. To jest wściekłe wycie ranionego nowoczesnością tradycjonalizmu, który widzi, jak „jego świat” ginie na jego oczach...
 
Co ten ostatni zamach przyniesie Tunezji - jak uważasz? Zatrzyma demokratyzację czy wręcz przeciwnie? W końcu załamanie się turystyki, spowodowane lękiem przed zamachami, uderzy w gospodarkę tego kraju, odbije się na zwykłych ludziach...
 
- Trudno prorokować o przyszłości Tunezji, tak jak trudno prorokować o przyszłości całego świata arabskiego - to kwadratura koła, ale myślę, że nic już nie zatrzyma demokratyzacji tego świata. Arabowie posmakowali wolności. Proces ten jednak będzie długi i bardzo bolesny. Ten świat czeka na swoje oświecenie i na swoją reformację. Wiemy, jak długo te epoki trwały w Europie i jak długo czekać trzeba było na ich owoce, których teraz używamy. Ale jednak współczesne czasy są dynamiczne, świat jest stechnicyzowaną „globalną wioską”, więc - być może - proces „detradycjonalizacji” i oświecenia świata arabskiego będzie trwał krócej niż w świecie zachodnim.
 
Tunezyjski i cały arabski sektor turystyczny bardzo ucierpi na terroryzmie, nie pierwszy raz zresztą, a w konsekwencji spadać będzie i tak niski poziom życia w Egipcie czy Tunezji. To się przeniesie na nastroje społeczne, sfrustruje i tak biedne społeczeństwa, zwróci ich niechęć w kierunku własnych rządów, niektórych - głównie młodych - popchnie w ręce radykałów, a przecież o to właśnie terrorystom islamskim chodzi.
 
Jak uważasz, dlaczego właśnie teraz doszło do tego zamachu?
 
- Zachód popełniał w świecie islamskim całą gamę strasznych błędów od dekad, jeśli nie dłużej, i to się teraz mści. Popieraliśmy przez lata krwawych dyktatorów dla ropy i świętego spokoju. To była krótkowzroczna polityka. Teraz mamy brodate demony, ziejące nienawiścią na niespotykaną wręcz - od czasów inkwizycji - skalę, i setki tysięcy imigrantów, których już niedługo będziemy musieli przyjąć. Jeżeli Europa nie rozwiąże sensownie problemu imigracji, to będziemy mieli  problem, bardzo duży problem. Miasta naszych dzieci i wnuków będą miastami euroislamskimi.
 
Mówię to z pełną odpowiedzialnością, chociaż zdaję sobie sprawę z „niepoprawności politycznej” moich słów. Tym bardziej uczmy się tego świata, jego obyczajowości, języków, kulturowych grypsów, a przede wszystkim religii. Poznajmy ten świat sensownie, merytorycznie i głęboko, bez nerwowych uprzedzeń i stereotypów, ale też bez fascynacji i zauroczenia, na chłodno. To nam może się bardzo przydać, a na pewno przyda się naszym dzieciom.
 
Piotr Ibrahim Kalwas (ur. 1963) - pisarz, dziennikarz, autor reportaży i książek, m.in. „Salam”, „Czas”, „Międzyrzecz”. W przeszłości znany również m.in. jako wokalista punkowej kapeli i scenarzysta popularnego serialu telewizyjnego. W 2000 roku przeszedł na islam, a w 2008 wyjechał na stałe do Egiptu. Mieszka w Aleksandrii z żoną i 12-letnim synem.
 
Anna Sańczuk. Z wykształcenia historyczka sztuki, z zawodu dziennikarka, czasem zajmuje się również PR-em kultury. Współautorka książki „Warszawa. W poszukiwaniu centrum”. Razem z Maciejem Ulewiczem prowadzi program „KULTURA DO KWADRATU” na antenie Polsat News 2. Projektuje i szyje biżuterię pod marką SANKA. Mieszka w Warszawie na Starej Ochocie.
 
www.weekend.gazeta.pl

bottom of page